创意产业是当代全球最有前景的发展方向之一。金元浦：我们今天要讨论的问题，是知识产权与文化创意产业的关系，二者怎样相互影响？你怎样看待当前的创意产业的发展态势，它们的影响力及表现力？它真的有那么大的潜力和推动力么？为什么知识产权对于创意产业非常重要，它的角色何在？它的作用何在？

    甘特雪夫：创意产业是当代全球的一个非常好的发展方向，每一个国家都希望能够在创意产业方面有所作为，取得成功，最近我们发现这个焦点已经从发展的元素，创意产业如何来支持经济发展转变到了更多的和一些发展指标相联系的事宜，各国政府都力图找出一些答案，创意产业怎么能在知识经济方面促进我们社会的发展，是不是创意产业的发展真正能促进我们人类的发展。

    金：从目前联合国贸发组织、英国和欧洲一些组织提供的数据来看，创意产业发展的相关数据都是相当可观的，包括像巴西、中国这样的国家。联合国贸发会议2010 《创意经济报告》披露，尽管国际贸易全面衰退，2008年创意产品与服务的全世界出口额达到了5920亿美元，比2002年的水平2670亿美元的两倍还要多，就是说，在连续六年中，其年平均增长率达到14%。从全球发展中国家出口到世界其他国家的出口额，平均每年以13. 5%的速度增长，2008年达到1760亿美元，约占创意产业全部贸易额的43%。这清楚地表明，发展中国家在创意产业领域的活力日益增长，市场份额正在扩大。创意产品的南南贸易额合计约为600亿美元，在同一时期以年均20%的速度增长。在这种趋势下，中国发展创意产业，积极推动文化产业走出去是顺应大势，势在必行。

    甘：至少可以说创意经济是推动现在世界经济增长的一个典范，但需要指出的是，它只是适合于一些国家，并不是所有国家。我认为有些国家并没有考虑其必要条件就确定了这样的发展政策，这是危险的。所以在确定采纳这种战略之前，需要仔细考量自己的国家是否有足够的条件来实施创意产业。

    创意产业的决策是否正确的四点评估。甘：那么每个国家创意经济的决策是否正确，可以从四方面来进行评估：首先我要评估的是政府对此是否严肃认真，是否有严肃的政策承诺，是否有相关的发展战略，是否有相关文件，政府上下是否能够对此政策具有认同性。第二就是是否具备规则框架，是否有相关法律保障创意产业的发展，不仅仅是版权法，如果想要让创意产业各个领域内的企业、创造者繁荣发展，就必须提供这样的法律保障。在我看来第三点是是否有配套基础设施。比如说中国已经有版权了，但是否有足够的法律系统来贯彻执行这些法律呢？有足够的懂版权的法官么？有足够的公司专门处理相关业务么？换言之，创意这个概念是否能贯彻，关键在于社会上是否有必需的因素支撑，这其中也包含执行、实施，你能不能执行版权？这也许也是中国目前面临的问题。第四个条件，中国是否具有重要的创意专家，把创意转换为行动，执行创意。人类创意投资，今天上午也提到的。当世界知识版权组织要支持某个国家时，在技术上我们会考虑这四个条件。非洲有一些国家想用创意产业作为国家发展战略，来和WIPO谈，但我觉得有的国家一个条件也不具备。所以创意这个概念不是适用于任何一个国家的。但我认为中国现在虽然也有问题，但创意产业在中国发展是合宜的。实际上，创意产业已经在一定程度上提升了中国的国家竞争力。

    金：你说的这四个条件中国基本上都可以达到，有的方面稍强，比如说政府的执行力是很强的，很多地方都无法与中国相比，这是中国特色；有的方面则较弱，比如原创、创意人才，就是你说的创意专家。当然各种条件也是在不断变化中。那么可以说中国是适合发展创意产业的吗？

    甘：当然。关于政府的执行力有一个文化差异问题，中国的确是可以做到在其它一些国家不可能实现的事情。比方说发展的规模、自身的市场，还有征地、发展的高速度等等。

    如何评价和改进中国文化创意产业的发展。金：你能否根据你对中国的了解对中国目前的创意产业发展作一个评价，尤其是中国目前的文化创意产业存在哪些问题？潜在的危险是什么？尽可以直言。

    甘：这真是一个棘手的问题，很严肃。我其实没有更多的发言权，也不知道在这个领域中国是否存在危机。我认为中国正在为创意产业的发展准备良好的条件，创造较好的发展环境。有大量的投资为创意者提供了良机，全球很少有能对创意产业提出承诺的国家，中国政府是一个例外。这正像一把双刃剑，中国为创意产业提供了丰富的资源、日益完善的基础设施、法律保障等各种优厚条件，但这似乎意味着创意从业人员比如国有企业无需竞争来获取资源，比方说原来国有事业单位的转企改制。而其它国家的创意从业者则必须要将创意转变为生产力并相互竞争才能获得这些资金等资源。在中国，你们有一个人造的环境，国有企业似乎无需再去争取。

    金：我明白你的潜台词：在中国，文化创意产业的发展并不是在激烈的市场竞争中实现的。从某种程度看，中国文化倡议产业是借鉴发达国家经验前瞻性的设计规划自上而下推动的。当然金融危机、环境污染、制造业衰退、出口低迷、人力成本高涨是中国经济转型的重要的推动力量。但是，当我们把文化创意产业最为未来中国经济社会发展的支柱性产业的时候却存在着两个问题：一是文化创意产业作为一个新兴产业是应该在市场环境中相互竞争，杀出一条“血路”，这样的企业才可能拥有强健的生命力，以应对市场竞争的严峻环境。尽管文化创意产业在其发展初期作为幼稚产业可以进行适当的扶助，但不能坏了市场运营的规矩。我国目前动漫类的企业80 %赔钱，一些企业紧盯各级政府的各种补贴，房租优惠到期了，换一个城市再接着忽悠。这会造成你所说的一系列问题。二是文化创意产业是经济转型升级的目标形态，是比制造业更具前景的高端产业形态，它对产业发展在投融资、上市、现代企业管理、知识产权与法律、国际国内的会计制度等等方面都有更高的要求。产业发展对此要素的要求一哄而上的中国各级政府还没有做好充分的准备。

    甘：第二个我认为中国可以改进的方面就是：尽量给创意者提供条件让他们能够比较容易地将创意转变为商业产品。我曾经和创意从业者有过细致的交流，去了解他们在这当中到底有什么具体问题。如果你有一个大胆的想法，把它写成书想要出版，当然大多数时候你可以出版任何书籍，但在中国还是有一些出版方面的限制，这也许是言论自由的一种限制。你说让我直说，那我就直言不讳了。

    金：其实将创意转变为产品是一个重要的跨越。创意产业发展初期，许多国家都认识到了创意创新的重要性，提出所谓“创意为王”的全球共识：当代世界财富的增长已经从工业时代的日积月累、积沙成塔方式转变为天才创造者的创新和创意带来的新财富的爆发性增长。比如比尔·盖茨对电脑软件的创造性开发，比如FACEBOOK对社交网站的创意，都给世界带来巨大财富。但是其中的问题是，光有创意的想法是不行的，创意必须落实到产品，到一种可以供消费者消费的现实形态，一定要有内容产品。于是就有了欧洲乃至全球的“内容产业”的兴起，和“内容为王”的一轮理论的和实践的热潮。在这一轮热潮中，日本一跃成为全球领先的动漫大国，韩国成了世界网游的顶级大国。而像芬兰这样的小国，则成了“诺基亚”大国，今天又成了全球最火爆的手机游戏《愤怒的小鸟》的发祥之国。你可以每天有一万个创意，但有可能一万天你也没有创出一个享誉全球的内容产品。

    那么第三点呢？甘：第三点，我认为，中国一定要提高执行力度，这主要是指打击盗版，保护知识产权方面。不幸的是，中国在这方面并没有多少美誉。研究证明，如果知识产权能够有较高的执行力度，人们能够普遍认同版权问题，那么对于创意产业会有意想不到的效果。中国尤其可以在数字领域多做一些这方面的工作，当然这是一个很大的话题了。如果你问我中国在创意产业方面的问题，那么我认为保护知识产权就是一个关乎创意产业成败的重大问题。知识产权是一个非常重要的概念，它可以让我们所有人去评估创意产品的供求关系，同时它还可以让创意的概念更多的适应于市场需求，能够把它商业化，最近我们还发现，它对于我们企业的决策也有很大影响。

    知识产权与创意产业的发展。金：谈到创意产业，我们必须要考虑到创意产业的产业链。它首先由创意者、艺术家或作者创造出来，然后有一个生产产品的过程，然后是产品的营销，最后由消费者来消费，所以我们说创意产业不仅仅说是在创造这个部分，如果我们去评价一下这个创意的总体影响，我们必须牢记，所有各阶段都对经济产生影响，它还可以创造就业机会，可以产生经济交易总量，所以我们必须全方位研究和实施创意产业，而不是仅仅把它误解为“点子”。创意产业是和知识产权密不可分的。在创意产业的每个环节，都存在知识产权保护问题。保护知识产权是创意产业发展的核心话题。

    甘：知识产权就是为了保护创意产业与创意成果，它也是个很好的工具，供大家来使用，主要是能为大家提供一种文化的安全，就是为创造者提供一种财富的安全，因为他们毕竟在创造的过程当中投入了很多时间和精力。同时还可以保证这些知识产权的所有者在市场上面的专有权。

    知识产权与创意产业的发展。金：谈到创意产业，或者说文化产业，必然会想到版权保护，因为之所以要有版权，一是为了保护这些创造者、文学家、艺术家们的作品，不被滥用，不被歪曲剽窃和抄袭，同时也要保护创作者、策划家、艺术家、文学家的个人财富。创意者没有了版权保护就断绝了主要财源。另一方面，这种保护也保证了行业的生存平衡和持续发展。打击盗版，就是保护创意企业，鼓励了创意企业的发展。如果一个行业/企业，总是投入——资金、精力、创意、才智、时间和生命，但却没有回报，这个行业/企业的持续发展就很难了，后继者会将之视为畏途。结果是它必然面临全面溃败的局面。这是行业的创意生态平衡所必然要求的。我国的动漫产业就面临着盗版等知识产权方面的众多严重问题，对行业的发展形成了巨大的压力。

    甘：所以我们就希望能够用版权来帮助各国更好地去定义创意产业的范围，帮助创意经济的发展。这也是我们国际版权组织的工作职责和工作方式。过去九年中，世界知识产权组织做了一些研究，希望能够进一步明确版权行业对于经济做出了哪些贡献。到目前为止，我们完成了一个在24个国家进行的调查，另外，我们还在15个国家继续展开一个新的调查，从平均水平来看，这些行业都非常依赖于版权的保护，版权行业大概占了GDP的5%到6%，在6%以下意味着它能提供6%左右的就业机会。最近我看到在中国展开的一项新研究的结果，实际上中国的这个比例大概是占了6.4%，就业的6.5%都是版权行业，也就是说这些行业都是以版权的保护为基础的，中国现在这个水平要比其他很多国家做的还要好，大家可以看到，中国是处于平均线以上的。当然，在价值的创造，还有其它方面中国跟发达国家还有一些差距，发达国家似乎在这些方面做得更好，他们在这个行业创造就业机会也更多。

    金：是的，美国不用创意产业概念，但他们直接把相关创意产业的内容命名为版权产业，更加直接，对创意产业的核心价值更为关切。他们在国际上大力呼吁保护美国的知识产权，极大的鼓励了美国创意阶层的工作热情，推动了它的可持续发展。同时极大地保护了美国在全球的国家利益和文化影响力。毕竟，美国是当今世界最强大的知识经济输出国，也是最大的知识产权债权国。

    甘：知识产权实际上不仅仅限于投入和产出之中，当你创造了一个具有原创力的产品的时候，你是经过了一个过程的，在这个过程里会有很多的知识产权的权利产生，被创造出来，被转移，然后在每一个阶段可能都会有新的知识产权产生，所以它产生的是一个乘数效应，不是说你简单的投入了，最终就出来一个单一的产品，所以我们必须要去研究整个的创造过程。所以知识产权是在不同的阶段，比如说在生产创造，传播、交换，还有归档存储这些方面都存在，都需要保护。

    金：是的，版权对于创意经济发展有巨大推动与贡献。其实中国目前创意产业的发展，迫切需要加强知识产权的保护。

    版权在创意经济中的三个作用。金：那么版权究竟是什么概念呢？每一个国家的法律中都有定义，其中还包含道德的权利。什么样的作品可以在什么样的情况下允许别人使用，它也是一种经济的形态，版权成为当代衡量经济活动的一项重要指标。

    甘：所以在我看来，版权在创意经济当中有三个作用，首先它是一个知识因素，可以帮助创作者获得自己作品的回报，这样创作者就有了动力，有了激励机制，创作了就可以得到回报。第二个功能，它体现了一个市场运营的框架，你需要有一定的规则，能够建立起来创意产业如何运作。版权也可以被看作是这样一个框架，或者说是建立一个游戏规则。第三，版权的界定清楚，就可以把它作为一个衡量创意产业的标准，来了解它对于国际经济产生的影响。

    金：是的，版权的保护肯定了创造者、作家、艺术家、发明家的高价值的劳动，维护了整个行业、城市、国家对于创意和发明的永久的崇尚，是推动整个社会创新风尚形成的动力机制。而且，除了经济之外，版权保护了文化、艺术、科学和哲学本身，孕育大师，创造人类文明的新境界、新高度。它不仅是经济的，更是精神的、思想的和人类心灵的。

    知识产权保护的另一种声音。金：还有一个问题，我想你是绝对的专家。知识产权的保护有没有负面的作用？在全世界很多人士都是反对知识产权的拥有的，很多人往往也认为这种知识产权保护是发达国家度过了它的最初阶段之后又在制定新的规则，这种规则总是适用于或者是有利于发达国家的。就像美国曾经是最激烈的反对贸易保护的国家，主张自由贸易，现在却大搞贸易保护。世界知识产权组织是不是有责任对发展中国家提供一些优惠政策呢？你认为很多人提出的反对知识产权保护有什么合理性或者意义？如果你不同意，那么重大的理由是什么？再有，知识产权的保护也制造了一些世界文化传播的重要障碍。比如我是西方文学艺术的教师，想做一本这样的教材，但这种资源被世界上很多机构分割版权；我想做一个“世界短篇小说100篇”这几乎不可能。那么我怎样才能进行知识的传播呢？在教育领域，版权不是鼓励了文化的传播，恰恰是抑制了文化的传播。在当今数字化发展领域中很多人坚持让人们共同等享有资源，有些发明家或创造家把他们的成果公布在网上，认为分享才是这个世界最重要的理想。网民更是激烈地反对版权的壁垒。你认为这种大众的诉求合理吗？在全球化交流中，版权保护会不会成为文化交流的障碍呢？

    甘：的确，有些人是反对版权的。一些欧洲的盗版组织他们提倡要废除版权，所以我们现在如果在这种环境下要把版权和每日的商业活动联系起来，实际上还是面临着很多挑战的，而且我们还必须要考虑消费者的视角，在我们处理版权的时候必须要考虑消费者，因为消费者现在比以前有更大的权利。从法律层面来看，还有一些问题，要把法律框架和互联网联系在一起。因为现在在互联网上出现了重大变化，很多法律框架都是在100年前制定的，所以现在我们必须要对这个法律框架进行调整。还有技术上的问题，比如说现在有很多行业都出现了融合，平台也在出现融合，这完全改变了我们现在所看到的一个局面，所以这是版权行业面临的新局面。我们必须适应网络时代新的网络民主的诉求。

    甘：不能认为版权是文化传播的障碍。我们有很多证据证明这一概念在世界各地一直到现在发挥了多么重要的作用。在过去的大约150年间，世界上最大的盗版问题其实发生在发达国家，美国、瑞士、德国，充斥着盗版。但有一天，你发现如果你从属于某一制度体系，就可以赚到更多的钱，于是出于经济利益的考量，多数国家愿意共同协调法律，在全世界范围内执行并促进版权交易。

    金：我声明一下，我是坚决支持版权保护的，作为一个著作者，我的至少十几种书都被一些网站复制了，而我没有收到任何费用。同时我也觉得从文化的角度来看完全用金钱的方式来解决传播，也是非常不公平的，主要是发达国家的文化对发展中国家，出现了较大的逆差，很多发展中国家正在处于低发展活初期发展的阶段。

    甘：版权的建立是在150年前，因为问题发生在发达国家，因此这种保护体系也就产生在发达国家，在那个时候并没有发展中国家的声音介入，在这点上我同意你的说法。随后发展中国家参与进来，那么势必要接受这些由发达世界提出的新的发展概念。如果你想进入全球贸易，那就要接受全球的框架体系，遵守游戏规则。这也是我认为建立更广泛认可的版权框架体系的主要原因。但是我们今天讨论中比较激烈的问题恐怕是数字发展领域，或者说是互联网，在这些领域有一些极端的观点，我们应该尽量避免这种极端的立场。是的，发展中国家比起发达国家，购买能力有限，发展程度不同，所以文化产品的价格不应该以发达国家的标准来制定。但最后还是市场说了算，如果有需求，那么价格就会提高。我们在全球已经设定了市场原则，很不幸，虽然这不公平，但这就是市场经济。但我认为版权并不是人们分享的障碍。你可以与人分享你的财产，你来决定怎样处置你的所有权，但你不能决定别人的所有权怎样分配处理。

    金：也不见得，比如谷歌把许多著作者的的著作和文章收走没有付钱，著作者一样没有办法，他们还是强势的。

    甘：但是谷歌是与出版商有协议的，他们需要付钱给出版商的。问题是你如果想与人分享你的创意，放弃你的所有权，那就不要考虑经济回报，只追求道德价值，这样没问题，这是你的所有权，随你处置。历史上的不同时期都存在着人们负担不起的产品，恐怕这种状况也要存在一段时间。每个人只能拥有他能负担得起的东西，这是生活中的一般法则。所以很不幸，事情就是这样的，人们因为购买力的差异而导致获得不同的文化产品。也许数字世界可以改变这一现实吧，我也不能确定。

    如何在全球更好营销中国国家形象。金：你作为一个欧洲人，作为世界版权组织的官员，有着宽广的国际视野。你知道中国目前在世界上的文化形象还不能令人满意。你也多次来到中国，对中国的知识产权与文化创意产业有相当深入的了解。你认为中国应该如何打造文化中国的国际形象？

    甘：我认为在营销中国形象方面你们可以做得更好。比如说你们可以提出5项或者7项中国在创意产业方面的强项所在，然后在海外重点宣传强化这些特点。中国现在已经在一些市场领域有一些品牌了，我指的不是“中国制造”，而是中国创意企业的品牌。应该让人们通过企业的实力、商品的质量认识中国品牌，进而让人们可以将中国与更有创意的文化形象联系起来。

    文化创意产业的评估测度指数问题。金：我们近年一直在研究文化创意产业的指数问题，它关乎对产业发展的评估、统计、预测、预警，关乎产业总体的发展趋势、各地各城市的比较，意义还是很重大的。

    甘：我很想看到你们所做的中国创意产业指数的英文版，这对我来说很重要，也可以给你们提点建议。但是在我看来，指数主要意义并不是将中国的各个城市进行比较。我认为指数的真正意义在于关注中国的发展进度，研究它的变化所在以及未来趋势，这样就能指导政策作相应的调整。当然这都是我个人的非官方的想法而已。

    金：在中国，2002年，我在国内提出和推动“创意产业”这个理念。回顾1990年代，我一直在关注世界文化产业的发展。我注意到，1995年澳大利亚提出创意产业，1997年英国布莱尔政府提出创意英国理念。在此期间中国一直使用文化产业这个概念。但进入新世纪，文化产业的发展遇到了瓶颈。条块分割的体制，文化部门单打独斗“文化产业”的种种困境，文化与科技、文化与经济的割裂，文化产业的越界、扩容，与其他产业的重组与融合都呼唤新的理论和实践。我们在研究过程中发现中国的文化产业发展遇到了瓶颈，文化产业主要被定义为一些传统的与文化相关的内容，对创意关注不够，对高科技、数字化技术以及产业的跨界现象也认识不足，尤其是忽略了囿于创意产生的一大批创意新业态。所以我从2002年起在中国推动创意产业的发展。我认为创意产业是文化产业发展的一个更高阶段，也提出了高科技以及数字化传播作为基础的更新、更高端的产业运营方式。这一推动是适应世界创意产业创意经济发展的潮流的。

    你怎样看中国目前这种“文化创意产业”发展的序列？我们想把文化产业和创意产业连通，让它从低到中到高端这样循序发展。你如何评价这一思路？目前中国的领导人也都认识到了文化创意产业的核心是创意，以及要以高科技为基础等等，也已经形成了一些变化，至少以前那些批评的声音听不到了。所以现在这种形势下中国的创意产业的发展推动得更快了。你如何评价我们这样一种发展的层次和态势？

    甘：我赞成你讲的中国目前的这种发展方式。高科技是基础，但其实创意产业最初可能都不是以高科技为展现平台的，在其初期，创意在很大程度上还是来自于传统。当然传统成为产业是需要再创造的。一些视觉艺术、建筑艺术、新媒体等形式的创意则需要高科技支撑。文化结合高科技确实能够更具创造力，也更有表现力。

    要认清不同地区的先决条件和发展阶段。金：你可能有所不知，中国的发展极为不平衡，东部、中部和西部之间的差异性很大。你可能对东部的了解比较多，但其实文化创意产业在西部这种比较贫穷的地区发展，还有很多问题，很多地方都不具备创意产业发展的条件。因此在中国文化创意产业上我提出了东部、中部、西部不同的发展模式和其中每一种行业都必须有不同的对待方式。可以选择“后发”甚至不发，后发有后发优势，不发有不发的必然。一切都要遵从“具体问题具体对待”的原则。你觉得这样一种探讨有意义么？

    甘：当然，认清不同地区的先决条件和发展阶段是很有价值的，这对于区别发展的方法有重大意义。有时设定太高的目标是不现实的，没有足够的潜能和条件则无法达到。如果这个地区首先要解决的是贫困问题，那创意产业肯定不是优先选择项。因此我完全同意根据本地的环境条件区分不同地区的发展步骤，也许每个地区都有它的优势所在。

    金：文化创意产业包含了很多种类，其中的每一种之间也有巨大的差距，我们提出了“一业一策”的对待方式，即每一个产业都应有自己的发展思路和政策。你们在这方面有过什么研究么？

    甘：我们在这方面还没有具体的研究。我认为如果中国能够在省市层面找到足够可信的数据，那么就可以展开这项研究，这并不是常有的情况。我们在介入其它国家时，只展开第一步，即对创意产业部分的调查和制定。你们需要建立一个最小值的研究基础，来提供有效证据。大多数情况不是这样的，我说过我们做过24个不同国家的研究，明年将会有40个。这个研究在大多数国家都是第一次，当然是在宏观经济层面，而不是微观经济。如果要想构架具体不同的政策，就要拿到不同的省、市的各项数据。

    当代创意产业的未来发展与宏观趋势。金：如何看待当代创意产业的未来发展，它对基础消费水准的要求，它对产业发展水平的要求，它对人们生存状态和文化素养的要求等等。

    甘：创意产业未来的发展趋势是方兴未艾。毋庸讳言，在有一些国家我们已经看到了衰退。但是在全球市场来看，我们即使是在衰退期，对于创意产品的需求仍然非常强劲，人们仍然听音乐、仍然买书、仍然去看电影，创意行业和经济其它部分联系非常紧密，在经济衰退过程当中它们表现也都不一样，看中国、巴西，或者说澳大利亚，并没有受到经济衰退太大的影响，所以这个需求仍然非常强劲。而在有些国家和城市、地区，文化创意产业受到了一定的影响，因为它们是和整个经济有密切关系的。比如像广告行业，广告行业是为很多行业服务的，像保险行业，又为建筑行业提供服务，所以它们都是相互联系的，一损俱损，一荣俱荣。所以我们看到未来创意产业的发展趋势，它有非常强的适应性，即使遇到了一些问题，也可以通过调整政策来进一步推动。现在，一些国家已经提出了新的战略，都是围绕着进一步促进对于文化产品的需求，推出不同的智力平台，希望能够通过在这些消费平台的活动来应对创意行业在全球环境中面临的挑战。

    金：今天花费了你很多时间，谢谢你如此丰富的真知灼见，是我们深受启发。再次谢谢老朋友。