金元浦（以下简称金）：又见到老朋友了，2004年在上海一起参加上海创意论坛，2005年我请你到北京，参加我们北京人文奥运研究基地主承办的“创造的多样性：奥林匹克与创意产业国际论坛，并作了主旨发言，产生了很大影响，可以说通过这里，霍金斯先生在中国获得了广泛的声誉。

  约翰·霍金斯（以下简称霍）：的确如此，谢谢金先生。

  金：我清楚地记得，你在报告中提出，从2000到2015年，我把这个时代叫一个“新的十亿”的时代，会有十亿年轻人结束自己的学业，寻找自己的第一份工作。对他们而言，有些人出于文化、经济、社会的原因，希望在全世界的范围内发挥自己的想象和创造，他们希望用自己的头脑和创造力提升自己的地位，包括他们的心理、社会和经济的地位。这一趋势成为创意产业的支柱和基础。

  霍：是的，我们会后进行了一场深入的研讨，我和你以及你的博士生们一起就创意产业、创意经济的问题展开了很好的讨论，日后我还和他们保持了经常的联系。

  金：你的见解对他们有很好的启示和指导意义。谢谢你。

  在英国，概念的统一并不那么重要.金：我们当年讨论的一些论题今天仍然没有结束。当前中国文化创意产业的发展遇到的一个重要问题是概念的混乱无序，杂乱无章，导致思想的混乱，产业发展的混乱和经营管理的混乱。

  霍：的确，在中国，目前的问题之一是概念的混淆。什么是创意，何为创意产业？没有一个统一的标准。所以导致有些地方政府也不知道应该做什么。

  金：英国在80年代也曾经用过文化产业这个概念，现在用创意产业，其中包含13类。那么旅游观光、足球等应该如何归类？你认为英国人在这些概念方面清楚么？

  霍：英国人基本接受政府的定义，但是在实际的产业发展和市场贸易中，我们很少使用这种分类，尤其是体育类，它就是体育，体育可以成为体育产业，并不是创意产业，但通过传播等方面它可以与创意产业联系在一起。

  金：作为一个大一统的国家形态和多样化的巨大市场，中国很想把这些不同的提法统一起来，有一个标准。英国作为创意经济的领军国家，是否可以厘清各种不同的说法，帮助我们进行概念上的统一？

  霍：对于中国来说概念的统一可能十分重要，但对于我们来说，概念不统一并无大碍。你们可以使用英国的标准，也可以加入自己的东西，中国的一些城市也把会展业纳入其中，还有的人认为不光是体育，在外面跑跑步也是创意产业，但这肯定就不算创意产业了，甚至在某些电影的制作和发售环节中也不存在创意。但这些都无所谓，我们不必在概念上这样“斤斤计较”。

  金：但至少有一个问题是存在的：在文化创意产业的评估和测度方面如果没有标准的话是很麻烦的，尤其是对于这样一个大国的产业、行业的管理，城市之间的比较。

  霍：如果有统一标准固然好，中国的各个城市的确没有一个统一的标准。如果能像工业生产那样有一个标准，那会对创意产业很有帮助。但问题是没人能够定义艺术、文化和创意的标准。所以大可不必对创意、创新概念上的多元感到失望。

  金：目前在欧洲很多人主推文化经济，提出文化经济学，联合国贸发会议在提创意产业与创意经济，英国人使用创意产业，美国人用版权产业和娱乐产业，还有很多国家以及联合国教科文组织用文化产业，还有传媒产业方面的注意力经济、眼球经济的概念，文化旅游与休闲产业、时尚产业、体验经济，还有与高新科技相关的数字化、网络化、移动化的新媒体如FACEBOOK这样的社交网站新业态你认为这些不同的概念之间有什么区别？是否可以统一？

  霍：版权产业更侧重法律方面的概念。但我不太觉得这一系列的概念有什么问题。有时我们总想要整齐划一，但生活并不是那么单一化的。尤其是管理者，他们总想通过统一的概念更容易进行控制和管理，但创意是不可控的。创意灵感不可控、创意人才很难控，创意企业的发展也很难预测和确定。如果政府完全没有概念，那么我们有责任帮助他们认识了解，但在未来的发展中，我们会愈加认识到概念的统一这个问题其实并不重要，一位创意产业总是融合了很多行业。。

  金：从某种意义上讲，我同意你的观点。文化创意产业的发展不是一个固定不变的概念，而是在现实社会经济中发生发展并且不断变化着的现实实践。作为一种实践形态，它有不同的发展阶段，每一阶段、每一层次、每一特定方面又会产生与之相应的不同指导理念、核心概念。关键是没有任何两个国家他们的创意行业的架构是完全一样的，因为人类的文化是多元的，文化的核心、创意产业的核心是相异的，我们可以把它叫做不同国家的文化DNA。所以每一个国家的文化创意产业都是不同的。

  总体的文化创意产业与“文化经济”、“创意产业”、“内容产业”、“版权产业”、“休闲产业”、“体验产业”、“注意力经济”、“文化贸易”有着密切关联，又有各自不同的切入角度，显示了各自的区别，而每一种概念的提出又是产业发展现实呼唤的结果。文化经济作为一个重要的宏观总体概念，表明了文化产业区别于一般文化的根本性质；它体现了当代文化与经济的相互交融，体现了文化的经济化和经济的文化化的当代趋势，表明了文化对于当代世界经济发展的重要意义。它的歧义在于是文化渗透于经济——文化化的经济（经济是主词），还是经济化商品化的文化及其产品（文化是主词）。其实，它最主要的特征就在于经济与文化的相互交融。创意产业是从创造者、策划者、设计者出发的理念，它强调创意者的个人创造力，同时又倾向于各国政策性的设计、规划和推动，它的主导理念是“创意为王”，它是文化创意产业的真正的源头，真正的“王”；而内容产业则立足“产品”，是从产品自身的内容出发考虑的理念，是知识经济浪潮中以网络高新技术、互联网与数字化为基础产生的理念，它关注当代数字类产品的文化内容，它标榜内容为王，是互联网高速公路内容恐慌阶段的产物，当然也是产业链最关键的环节。再好的创意，如果不能具备产品形态，它就永远只能烂在创意家的肚子里；版权产业是从知识内容、市场权益出发做出的分类理念，主要是美国（北美）采用的对总体文化产业的概括性表述，它高度关注知识产权的归属，与美国这个版权大国的国家利益有着密切的关联；与创意产业高度关注创造者个人创造力不同，注意力经济、眼球产业依据当代媒介革命的巨大成果，更关注文化产业的当代传播方式，它的中介组织如广告等手段，它推崇“渠道为王”；而体验产业、娱乐产业与休闲产业则更突出了当代文化产业满足人们精神性、文化性、娱乐性、心理性需求的特质，更关注文化产品或文化商品的消费者、体验者与当代文化消费、文化体验的独特方式，它的口号是“体验至上”“娱乐至死”；文化贸易、数字市场、电子商务等则是文化经济链条上的相关环节，如果说文化产业直接关注产品的生产的话，文化贸易则关注文化产品的下游，关注与文化产品制造紧密连接的文化产品的流通、交易与销售领域。数字网络文化贸易是当代创意经济的重要增长极。数字化的网络贸易呈现极快的增长速度。最后是体验产业、娱乐产业和休闲产业的发展，它诉诸消费者、接受者、游戏者，解决谁埋单的问题，有人埋单，有人消费，文化创意产业的产业链就能够闭合了。

  霍：大家都知道，英国将创意产业分为13个行业。当年英国文化媒体和体育部想要为艺术争取更多的资金，他们说服了财政部，让他们相信艺术也像商业一样可以赚钱。他们将文化活动重新定义为“创意产业”，其中还包括了一些以前没有被视为文化的产业——如广告与软件业。他们收集了一些关键的数据，证明这些行业对经济的贡献和所雇佣的人数比有些制造业要多。所以那时候布莱尔说，我们的国会不仅要讨论造船业的衰退，还要讨论“设计”、“创意”问题。英国是世界文化创意最关键的中心之一。

  创意经济在中国：热情、经验与问题.金：那我们看看中国文化创意产业发展的状况，你在中国多年，非常了解中国的情况，你怎么看待中国目前文化产业、创意产业的发展？

  霍：目前中国的创意产业发展很快，到处都在发展文化经济、创意经济。在我看来，中国政府在创意产业上有很高的热情，但没有太多经验。现在虽然制定了很多计划、规划和支持的优惠政策，但往往不太奏效。幸好中国有很多从事创意产业的公司和个人，他们处在市场之海中，在这方面具有更多的发言权。

  金：是的，我明白你的想法，你是说政府的强力推动太多，忽略了市场要素。但是你是否忽略了一个重要的“英国特色”。 美国的版权经济、娱乐产业的发展，的确是完全建立在市场需求的基础之上的。但英国不同。与美国相比，英国政府特别是伦敦市政府对英国创意产业的发展发挥了至关重要的作用。从理念、策划、口号和运行都有政府的介入。比如到中国的许多城市宣传“创意英国”的大型活动等。政府介入强力推动英国创意产业的发展，恰恰是布莱尔政府当年的重要特色。那你认为英国有什么经验教训值得中国——特别是北京上海汲取的？           

  霍：在我看来，英国在创意产业的很多领域都有很好的经验，像音乐、戏剧、艺术、电影、时尚等等，很多。当然，在中国也有很多很好的范例。但是我怀疑，中国政府不是很有信心放手让人们自由的发展创意产业。比如创意产业中的媒体产业，它就需要更多自由，市场需要更具竞争性。但是政府却似乎不一定希望这样，政府总想要牢牢地控制媒体控制市场。这是政府的抉择，对创意价值和控制的抉择，同时也在两者中形成了阻碍，因为二者是冲突的。的确，在某些领域需要政府的控制，但在一些领域控制过强，尤其是传媒产业，需要更大的空间。

   金：对于这个问题，你显然有自己的看法。如何发挥市场作用，让文化创意产业在市场中健康成长，不要将文化创意产业仅仅当作各级官员的政绩工程，一哄而上，拔苗助长。你的看法是值得我们深思的。

  霍：比如在我看来，中国的动漫产业发展得不好，政府管得太多，或者叫资助太多，为什么不让市场自己说话呢？

  金：总体上看中国动漫企业的确存在着一些问题，特别是亏损面很大。但也有一些企业发展的势头很好。这次创意论坛就有一位企业家专门介绍浙江中南集团动漫产业发展的成功案例，他们已经成功的将自己生产的动画片卖到了全世界70多个国家。

  金：同样，英国的创意产业也并不都是成功的，也有教训吧。我曾经和英国的一些人，包括BBC的专家飞菲利浦·多德，还有媒体观光部长布莱恩爵士等人，谈过这样的问题。他们认为二线城市，包括中国的许多二线城市，不一定要做成创意城市，包括中国一批比较不错的较大二线城市在内。英国的谢菲尔德，多德就认为它不是英国创意产业的一个成功的案例。我的一个问题是，像谢菲尔德这样的城市发展创意产业是一个成功的案例还是一个失败的案例？你怎么看？

  霍：谢菲尔德是一个很大的大学城，这个城市有很多年轻人，失业率也较高，城市有几个不错的剧院，正在寻求生存何进一步发展的空间，这里并不是创意产业的中心。你为什么要问及这个城市？

  金：我们在研究二线城市的创意产业发展中，有人认为像谢菲尔德这样的城市并不一定要发展创意产业，而且从效果来看也并不是很成功。一些英国朋友也持这种态度。这就是为什么我要问及这个城市的原因。

  霍：这也验证了一件事情，就是小的城市想留住高级人才是很困难的。人才都是愿意去大城市的。

  金：之所以问这个问题，是因为在中国，上层一旦有统一的号召，各个地方便会纷纷开展工作，发展创意产业。也就是说，中国的文化创意产业是在国家经济整体转型升级的宏观背景下，前瞻性的提出的。如果说英国美国的创意经济是在市场需求的强力推动下自下而上由市场推动的，中国则是自上而下通过先进的理念和政治的决策来推动的。它的目标也是通过文化体制的改革更好更快地走向市场。但是从消费基础来说，在中国这的确很难，特别是二三线城市。中国人要存钱做更重要的事：买房啊，养老防病啊，孩子教育啊，二三线城市的文化消费基础还很薄弱。

  二三线城市如何发展文化创意产业？金：我这次请你来，给你的题目就是二三线城市如何发展文化创意产业。二三线城市从哪些方面入手来发展创意产业，这是我们很想探讨的难题。国家要把创意产业发展成为支柱型产业，对于北京上海来说并不困难，但是对于像西部城市或二三线城市这样的地方来说是相当困难的。所以我们要思考这些城市发展创意产业的思路。

  霍：我倒是认为只要条件具备，哪里都可以发展创意产业。这些条件包括：提供相应的教育和创意工作机会。但是我们无法阻止人才流动，也不应该阻止他们。如果你想进入国际化竞争中，就应该允许人才流动。当然目前中国好像并不想介入国际化，但总会有那么一天的。在西方，发展二线城市与发展一线城市的方式是一样的，我们并不进行厚此薄彼的选拣。也许二线城市与一线城市相比在经济上不太平衡，二者有贫富差距，但在一些基础性的条件方面是一样的，谢菲尔德与伦敦享有同样的教育，工作创新的机会也是均等的，这点很重要，还有整个社会的政策体制。但现实是，创意经济就是商业，而商业注重的是竞争。任何城市、任何企业只有具备竞争力才能在市场竞争中脱颖而出。但目前在中国，人们并不关注这点，不过总有一天，人们会很关注市场化的商业环境中的自由竞争的。

  金：我理解你的观点，你的前提是，在英国一线和二三线城市的基础条件相差不大，所以在英国哪里都可以发展创意产业。但是在中国可能情况会很不同。你认为在中国这样一个发展很不平衡的国家，二三线城市适合将创意产业作为支柱产业来发展么？从理论上讲，我们一直认为创意产业是发达国家的一种后工业时代发展的模式，发达国家产业转型的成功实践也证明了这一点。那么，在发展中国家、发展中地区，是否有条件发展创意产业？

  霍：如果有一样的基础、一样的条件，我想是可能的。平等的教育、工作创新机会、相同的法律法规、平等的市场等等，就有可能发展创意产业。但现实的问题是，二三线城市发展创意经济很难成功。

  金：在西方国家，创意产业也是在后工业时代、在已经积累了相当财富的基础上，进行的一种转型。但我们也看到，最近联合国贸发会议的《创意经济报告》显示，发展中国家也逐渐成为世界创意经济的重要组成部分。报告指出，尽管国际贸易全面衰退，2008年创意产品与服务的全世界出口额达到了5920亿美元，比2002年的水平2670亿美元的两倍还要多，就是说，在连续六年中，其年平均增长率达到14%。从全球发展中国家出口到世界其他国家的出口额，平均每年以13. 5%的速度增长，2008年达到1760亿美元，约占创意产业全部贸易额的43%。这清楚地表明，发展中国家在创意产业领域的活力日益增长，市场份额正在扩大。创意产品的发展中国家之间的贸易额合计约为600亿美元，在同一时期以年均20%的速度增长。你怎么评价目前作为发展国家的中国，特别是其中西部想要发展创意产业的这种努力？在你看来，很多西部的落后地区也适合发展创意产业么？

  霍：英国转移和减少制造业有产业发展的国内环境的众多原因。这些年来，英国公众的受教育程度不断提升，人力成本和生产成本上升，造成英国在制造业领域的竞争力每况愈下。而中国应该继续发展制造业，尤其是在西部。这是中国的优势所在，不应该停下来，反而应该更加重视。

  金：中国是在科学发展观指导下自觉进行产业转型的。目前北京的经济发展迅速，金融业占GDP的14%,创意产业占12.4%，在经济结构上已经和伦敦趋同了。国家十二五规划也提出，文化创意产业要在未来占到GDP的5%，成为支柱型产业。你认为这是可行的么？

  霍：北京创意产业的数字其实已经超过了伦敦，说明北京的创意产业发展是十分成功的。但是，如果中国想把北京的发展模式推广到全国，我认为是非常困难的，也许需要很长时间。我觉得中国需要更加关注就业机会和文化创意产品的出口问题。

  政府做什么、如何做？金：北京、上海、深圳这样的城市，主要依托高科技产业来发展创意经济，而中国西部的创意经济可能仅限于一般观光旅游等较为低端的文化产业业态，你认为在西部发展高端创意经济是可能的么？

  霍：我认为这是可能的。因为随着东部城市生活成本的提高、工资水平的提高，公司可能更愿意在西部这样的地方建立基地，减少成本。不过这需要政府相应的介入，完善硬件设施，改善生活条件。这些也会随着资源配比、人才流动自然而然的发生。

  金：我想目前还不行，中国作为一个发展中的大国，它和英国最大的不同就是国内产业的发展很不平衡。东部城市人均GDP已经达到1万多美元，西部一些县市刚过1千美元，差距非常大。需要因地制宜，各地应选择适合自己发展条件：设施、人才的发展模式，不必一刀切。

  其实英国和美国在发展创意产业上也不相同，美国的版权经济和娱乐经济更多的是自由市场中发展起来的，而英国的创意产业在布莱尔上台之后，政府有很大的推动，特别是伦敦市政府，在设立了市长（尤其是第一任市长利文斯通）之后对创意产业的发展不遗余力，政府发挥了很重要作用。中国的发展更接近于英国，尤其是在政府支持的层面。你认为目前中国，政府应该如何推动创意产业的发展？做什么，如何做？

  霍：我认为中国在机制上还存在一些问题。中国的市场缺乏竞争，政府说了算，市场竞争不充分，政府和大家也都喜欢这样的市场——关系市场。（金：托门子、找关系）政府一直在社会稳定和创意经济之间寻找平衡。但创意需要更开放、更自由的环境。政府干预要进一步减少。中国现在是在靠政策发展创意产业，这终将有限的。

  金：英国政府对创意产业的支持对中国是有借鉴意义的。在中国如果等待市场自发性的创意产业发展会很遥远也是很困难的。因此目前很多地方，政府的第一推动是十分重要的。目前中国的研究者和政府力推创意产业的发展，我们研究者也一直在告诉政府，要在第一推动之后退出，让企业自身成为市场竞争的主体。因此要有一个退出机制，不能又作裁判员又作运动员。如何退出，何时退出，你有什么告诫？

  霍：这要看情况。政府现在还有需要继续努力改善的方面，比如现在动漫产业之所以在中国很不景气，其中一个主要原因就是CCTV付给动漫制作公司的价格太低。所以动漫公司很难盈利。应该使媒体、杂志的出版发行变得更加容易。在对艺术家的监管方面，应该尽量减少不必要的控制，电影也不需要太多的监控。而中国的艺术及艺术品市场则需要政府更多的努力。在中国，艺术品市场分为两部分，一部分是由政府导向的，第二就是凭借画廊机制。但是后者在中国非常欠发展。政府花费很多精力在工业设计、会展、体育等方面的监管上，但其实这些领域没有太多政治风险，应该放得更开。虽然在国内，这些公司发展得还可以，但在国际上依然没有影响。我的印象中还没有一家中国公司在创意产业方面在全球脱颖而出的。但我相信这一切都是会改变的，毕竟现在中国正在飞速发展，很多事情都需要时间，不必寻求速度，这些问题的出现都是正常的。况且中国人才济济，随着不断地探索和时间经验的积累，这些问题都会解决的。

  金：当然时间既是历史的的裁判官，又是历史的见证者。

  中国未来的艺术在哪里？霍：还有一个问题我很感兴趣，那就是中国未来的艺术在哪里？中国人现在不会购买中国的艺术品，年轻人不喜爱艺术，也根本不购买艺术品，那么艺术家从哪里来？创意经济是需要生产、销售、消费的，即便有成百上千的艺术家，如果没人买，那么艺术家画给谁呢？

  金：有一些业内人士很看好中国未来的艺术品市场，但是目前国人在意识上、观念上还比较落后。但是这种情况也在改变。现在中国有七个城市共同致力于尝试艺术品的份额式上市，作为股市交易。这应该在世界上是首次尝试。

  霍：我还没有听说过。

  金：这种情况源于这两年以来，文物艺术品拍卖业的飞速发展。在中国股市低迷，政府大力调控房地产的情况下，不少投资者转向了文物艺术品拍卖。中国文物艺术品拍卖业以300-400%的速度“火箭式”上升。先前已收藏家为主的基本格局被一批投资家替代。他们可能并不是艺术品的珍爱者、欣赏者和收藏者，而是冲着资本的升值而来的。你所说的年轻人不购买艺术品确实存在，但也有一批年轻人在现代艺术、流行艺术与时尚艺术上已经有了自己的追求。

  霍：我是说像今天参观的富阳画家村的规划建设，它的产出——艺术作品是需要市场的，没有市场的规划和建设是有很大风险的。

  金：今天我们开会的富阳就是一个艺术人文底蕴非常深厚的地方。这里风景很好。我给他们设计了一句广告语，叫“天堂里的山水，上水中的极品”。富阳自古就是文人墨客眼中最美好的江南水乡之一。最近这里声名鹊起，因为一幅叫做“富春山居图”的画作。作者黄公望一千多年前住在富阳，在此作画，画富阳山水。留下了千古名作《富春山居图》。但后来此画被烧成两半，一半留在在大陆，另一半被带到台湾。前些时候两岸刚刚将两半图放在一起在台北合并展览，因此大家都很关注这个事情。最近这里有一个风情小镇正在建设。“富春山居图”的作者1000多年前的住所，也是当时作画的地方，被开发成为一个风情小镇，下午我们将去那里参观。同时，富春江也是非常著名的，随着一天时间的变化，江水也会呈现出不同的颜色，也是古今文人争相赞美的地方。政府希望吸引艺术家、画家来这里进行艺术创作。

  霍：为什么艺术家要来这里？因为秀丽的风景么？

  金：是的。政府想把这里做成像798、宋庄这样的地方。

  霍：可是798 那里是零售业，并不是生产。而这里建设画家村，它的消费者在哪里？我觉得把艺术家请到这里很难。很多中国的小城市都有美丽的风景、深厚的文化，也都想吸引艺术家，但是艺术家的去向不是政府能决定的，尤其是这里，杭州近在咫尺，有那么棒的地方，画家又何必来这儿呢？

  金：这里就是杭州啊，是天堂里的山水嘛。富阳就是杭州管辖的一个县级市，翻过那座山就是杭州。你今天不是一直主张“二线城市，一线人才”吗？看来二线三线城市的创意产业的实质性发展，还是困难重重，没有人才，一切都是空谈。

  霍：是的，没有人才，一切都是空谈。这是创意产业发展的根本嘛。

  金：我记得，2005年你曾说过，创意经济比传统制造业有更高的竞争性。它的失败率也比传统的制造业更高。当我们停止学习的时候，我们就会失去创作力，一个企业也就会死掉。我们要永远有这种迎接挑战和风险的准备，我们应该有愿望去进行不同的尝试。永远的探索，这就是创意产业的特点。

  祝愿全球创意产业在探索中不断发展吧。